«...Ана тілімді ұмытуға аз қалдым»

– Әзімбай Бейсетбайұлы, Сізді қоғамдағы кез келген оқиғаға сергек қарап, ой-көзқарасын ашық білдіретін белсенді саясаттанушы ретінде танығанымызбен, өзіңіз туралы мағлұматымыз тым терең емес. Сондықтан әңгімемізді сәл әріден бастасақ.    

– Кіндік қаным тамған жер – Алматы облысының Сарқан ауданына қарасты Бақалы ауылы. Арғы атам 1916 жылғы ұлт-азаттық көтерілісіне қатысқан кісі болған, сол жолда көз жұмыпты. Ал, бергі атам Ғали екі колхоздың құрылуына атсалысып, белсенділік танытқан екен. Тіпті кәмпескеге де қатысқан көрінеді, кітап жинапты. Байлардың кітабы көп болған ғой. Өкінішке қарай, саяси қуғын-сүргін біздің әулетті де айналып өтпеді. Кеңес өкіметіне адал еңбек еткендігіне қарамастан, атам мен оның ағасы Арынды «халық жауы» деп тұтқындапты. Арын түрлі желеумен ату жазасына кесілді. Ғали «итжеккенге» айдалып, Қиыр Шығыстан 1944 жылы аман-есен оралыпты. Дінге беріктігі болса керек, рухы мұқалмайтын, мықты адам еді. «Айдауда жүрсем де, ораза тұтып, намаз оқуымды үзбедім» – деп отыратын. Өмірінің соңғы жылдарында қатерлі ісік ауруына шалдықты, тіпті сол уақытта да оразасын тоқтатқан жоқ. Бір қызығы, өзі сталиншіл-тін, Сталинге шық жуытпайды. Ол аздай, бір кездері троцкишіл де болыпты. Керісінше, үлкен әжем – Ғалидің шешесі Сталинді иттің етінен жек көретін. Онысы түсінікті де: өкімет оның балаларына көрмегенді көрсетті ғой: халық жауы қылды, соғысқа алып кетті. «Сталин өлді» дегенді естіп, халық клубқа жиналып, қаралы жиын өткізгенде, әжем үйде отырып: «Ақыры Құдай алған екен ғой сені!..» – деп кіжінген екен.

Әкем Бейсетбай бар болғаны 3-ақ айлық курс оқып, бас есепші болып қызмет атқарды. Нархозды кейінірек сырттай бітірді ғой. «Аузы күйген үрлеп ішеді» демекші, ол кісі «саясат» деген сөзді аузына да алмайтын. Өйткені Ұлы Отан соғысына аттанғалы жатқанда, біреулер: «Мынау – халық жауының ұрпағы. Мұны майданға жіберуге болмайды, ертең бізді сатып жіберуі мүмкін» – деп, оны әскери комиссариаттан бірден күзетші айдауымен Қарағандыға жөнелтіп, еңбекке жегеді. Көмір шахтасында жұмыс істеп, тірі қалған. Ал, анам бастауыш сыныптың мұғалімі болды. Бүгінде екеуі де бақилық. Менен кейін інім, қарындастарым бар, бір шаңырақ астында алтаумыз өстік.   

– Кеңес дәуірінде тарихшы мамандығы мәртебелі мамандықтардың қатарынан саналатын. Тіпті шен тағып, шекпен киюдің алғышарты іспетті еді. Сіз нені көздедіңіз?

– Менің тарихшы болуыма немере ағам – Арын атамның ұлы Мұхтардың септігі тиді. Соның жөн сілтеуімен ҚазПИ-де білім алдым. Бірақ мен әу бастан-ақ саясатты емес, ғылым жолын таңдаған адаммын. Жоғары оқу орнын тәмамдаған соң бір жылдай мектепте ұстаздық еттім де, 1974 жылы Қазақстан Ғылым академиясының Тарих, археология және этнография институтына машықтанушы-зерттеуші ретінде қабылданып, сонда аспирант, кіші ғылыми қызметкер болдым. Міне, содан бері ғылымнан алыстаған емеспін. Бүгінде Абай атындағы Қазақ Ұлттық педагогикалық университетіндемін. Тарих мамандығы бойынша ағылшын тілінде дәріс оқимын. Одан бөлек шетелдік ғалымдардың дәрісін студенттерге сол мезетте орыс немесе қазақ тілдеріне аударып жеткіземін.

– Ағылшын тілін қайдан меңгеріп жүрсіз?

– Ол былай болған. Өзім қазақы отбасыда өстім. Алайда біздің ауылдың тұрғындарының жартысы орыстар болатын да, мектебіміз орыс тілінде оқытатын. Сол себепті мені орыс мектебіне беріпті. Бір қызығы, ауылымыз ортақ болғанымен, орыс пен қазақ етене араласпайтын. Орысшам да сондықтан нашарлау болды. Жазғы каникулдан оралғанда, орыс тілін ұмытыңқырап қаламын. Содан әлгінде айтқан Мұхтар ағам: «Мына түрімен ауылда жүре берсе, бұдан түк шықпайды. Алматыға оқуға алып кетемін» – деді-дағы, мені бір танысы арқылы ағылшын бағытында білім беретін арнайы мектеп-интернатқа орналастырды. Кеңес өкіметі кезінде Алматы мен Бішкек қалаларында ұшқыштарды дайындайды арнайы оқу орны болатын. Ұшқыштардың тілі ағылшынша емес пе?! Дәрісіміздің бір бөлігін сол оқу орнында жұмыс істейтін ағылшын тіліндегі шетелдіктер оқытады. Мұның зор пайдасы тиді: мектепте жүріп-ақ орыс және ағылшын тілдерін емін-еркін меңгеріп алдым. Аптасына бір рет демалысқа Мұхтар ағамның үйіне барамын. Қазақшам сонда ғана керек болады. Айтсам, сенбейсіз, сол жерде 8-сыныпқа дейін оқып, ақырында ана тілімді ұмытуға аз қалдым.

Кейін ҚазПИ-де де орыс бөлімінде оқыдым. Алайда сол жылдары қазақ студенттерінде ұлттық сана пайда болды да, қазақ газеттерін оқып, радиосын тыңдап, телеарнасын көріп, қайтадан қазақшаға бет бұра бастадым ғой. Қазір өзімді үштұғырлы тілді меңгерген қазақпын деп айта аламын.

«Мен бизнестен қорқамын»

– Әдетте демография туралы материал жазатын болсақ, Мақаш Тәтімовтің деректерін іздей бастаймыз. Сөйтсек, Сіздің ғылыми ізденістеріңіз де осы тақырыпта екен ғой. Жалпақ жұрт демограф екеніңізді біле бермейді...  

– Иә, менің кандидаттық және докторлық («Көпұлтты Қазақстандағы әлеуметтік-демографиялық үдерістер (1917-1991 жылдар)») диссертацияларым демография тақырыбына арналған. Бірін 1980 жылы, екіншісін 1995 жылы қорғадым. «Қалпына келтіру кезеңінің соңындағы Қазақстан халқы (1926 жылғы халық санағы материалдары бойынша)» атты кандидаттық диссертациямды 1897 жылдан 1926 жылға дейінгі аралықтағы халық санағына қатысты мұрағат пен баспасөз материалдарын салыстыра отырып жазып шықтым. Этнодемографиялық ұлттық құрамның өзгеру үдерістерін үнемі жіті бақылап отырамын. Мәселен, 1957-1958 жылдары еліміздегі қазақтың үлес салмағы бар-жоғы 28 пайыз ғана-тын. Дәлірек айтсақ, ұлттың болашағы бұлыңғырлау еді. Аллаға шүкір, қазір бұл көрсеткіш 67-68 пайызды құрап отыр. Яғни 40 пайызға өскен. Мен бұған не үшін қуанамын? Себебі, қазақ – демографиялық өсуі тұрғысынан да біраз соққы алған ұлт. Ол – ашаршылық, саяси қуғын-сүргін, соғыс, тың игеру жылдарында басқа ұлт өкілдерінің қазақ даласын басып қалуы, т.б. Бүгінде республика аумағындағы қазақтың саны – 11 миллион. Бұған дейін Қытайдағы – бір жарым миллион, Моңғолиядағы – кем дегенде 100 мың, Өзбекстандағы – 1 миллиондай, Ресейдегі 780 мыңдай қандасымызды қоспағанда, осы топырақтағы біздің қарамыз ешқашан 10 миллионға жетпеген.

– Саясаттанушылыққа қалай келіп қалдыңыз?

– Қайта құру басталғанда шындықты айтуға деген сұраныс пайда болды. Сол кездегі қоғам белгілі бір саяси оқиғаларға баға беріп, көзқарасын білдіре алатын адамдарға іздеу сала бастады. Әсіресе, қазақ тілінде пікір айтатын сарапшыларға сұраныс жоғары-тын. Міне, осынау кезеңде мен өз ойымды ашық білдіре бастадым. Жаза бастадым. Бірте-бірте көпшіліктен «Әзімбай – саясаттанушы» деген баға ала бастадым. Әйтпесе бар болғаны Қазақстан тарихының маманымын. Демографияны түсіндіремін деп жүріп байқаусызда саясаттанушы болып кеттім ғой. Кейін жоғары оқу орындарында «Саясаттану» пәнінен дәріс оқыдым. Саясаттану саласы бойынша 3-4 шет мемлекетте іс-тәжіриеден де өттім.       

– Мамандана бастадым десеңізші.

– Дұрысы – хобби.

– «Турасын айтып туғаныңа жақпайсың», ақиқатты айтамын деп жүріп, дұшпан арттырып алған жоқсыз ба?

– Азаматтық көзқарасымды білдіргенім болмаса, мен саясатқа араласқан жоқпын. Бірде-бір партияға кірмедім. Билікпен тайталасқа барған емеспін. Оппозицияны да жақтамадым. Сол себепті биліктің жекелеген өкілдері мені онша ұнатпайтын. Оппозицияның да кейбір мүшелері: «Осы Әзімбай-ақ қорқақ...» – деп мені қалай бермейтін. Кім біледі, бәлкім, ата-бабаларым қуғын-сүргінді көп көргендіктен, олардың бойын билеген үрей менен әлі толық алыстамаған болар. Әйтеуір, екі жақтың да маған көңілі толмады, екеуі де өз командаларына алған жоқ. Мен де айтарлықтай ұмтылыс жасап, ықылас таныта қоймадым. Ешқайсысына да пәлендей уәде берген емеспін. Ақша да алмағанмын. Оның үстіне саясат дегеніңіз қайбір баянды тірлік дейсіз, жексұрын адам болғым келген жоқ. Мен өз жолымды білемін. Жолым – ұстаздық.  

– Бала-шағаңызға қандай тәрбие бердіңіз? Кім бол дедіңіз? Қай жолмен жүр дедіңіз?

– Бір ұл, бір қызым бар. Екеуі де – ғылым кандидаты. Екеуі де Ұлттық қауіпсіздік комитетіне қарасты оқу орнында ұстаздық қызмет атқарады. Шендері бар. Жұбайым – орта буынды медицина қызметкері. Бірақ бизнеспен айналысады. Өзінің дөңгелетіп жүрген шаруалары бар.   

– Ол бизнестің өркендеуіне Сіз де жәрдем беретін шығарсыз.

– Жоқ, мен бизнестен қорқамын. «Мені біреу алдап кетсе қайтемін? Біреу маған өкпелеп қалса ше?..» деген ойлар ол жаққа мойын бұрғызбайды. Әйтпесе шетелдік таныстарым: «Бизнеспен айналысайық» – деп талай рет ұсыныс жасаған.

«...Қазір араби фундаментализмнен қорқамыз»

–  Пайғамбар жасқа толдыңыз. Өмірден не түйіп жүрсіз? 

– Жас шағында адам: «Құдайға шүкір, биыл пәлен жасқа келдім. Келер жылы түген жасқа толамын» – деп жыл санайды. Ал, біз күн санаймыз. Анау айтқандай сырқатым жоқ, бірақ денсаулығыңа қатты мән бере бастайсың. Бұл ретте гимнастика жасаймын, көбірек жаяу жүремін, қан қысымымен ауыратындықтан, дәрі-дәрмекті уақтылы қабылдаймын.   

Ал, «Не түйіп жүрсіз?» дегенге келсем, ұлтымның жанашыры, ғалым ретінде мені алаңдататын жайттар жетерлік. Ол жөнінде соңғы уақытта бірнеше мақала жазып, жариялап жүрмін. Басым бөлігі – орыс тілінде. Менің бір досым: «Әзімбай, «Сentrasia.ru» деген – қазақты жақсы көрмейтін сайт. Қазақты жамандамай-ақ сен сол сайттан көрініп жүрсің» – деп әзілдейді. Көбінесе ұлттық үрдістерге байланысты жазамын. Араб, ағылшын тілінде жарық көретін басылымдарды көп оқимын. Қазақстанда бар проблемалар өзге елдерде қалай шешімін тауып жатыр? Соны іздеймін. Айталық, сыбайлас жемқорлық. Бір қызығы, коррупция барлық мемлекетке тән және онымен күреспейтін ел жоқ екен. Сондай-ақ сыбайластықпен күресу жолдары да бәрінде бірдей екен. Кеше хусит атты діни тайпа Йеменді басып алды. Сонда заңды билікті қорғайтын ешкім болмапты. Хусит дегеніңіз – шейіттер. Ал, Йемен билігі – сүнниттердің қолында. Енді сұрақ туындайды? Неліктен сүнниттер мемлекет басында отырған жақтастарын қасық қаны қалғанша қорғамады? Сөйтсем, мұндағы басты фактор сыбайлас жемқорлықта – ұрлықта екен. Йемендегі сүнниттердің өз ішінде «Анау ұрыны мен неліктен қорғауым керек?!» деген түсінік бар. Коррупцияның ең үлкен зардабы – патриоттық сезімді жойып жібереді.

Атап өтер тағы бір мәселе, қазір Араб елдері – үлкен дағдарыста. Жаппай қаруланып жатыр. Ал, қарулану дегеніңіз – саясаттың үлкені. Бұрын Усама бен Ладеннен қорықсақ, қазір араби фундаментализмнен қорқамыз. Қазіргі таңда фундаментализмнің зауалын Ирак көріп отыр. Бұл елдің халқы сүннит пен шейіт болып бөлінеді. Екеуі әлі күнге дейін мәмілеге келер емес, кезек-кезек бір-бірінің мешітінде жарылыс ұйымдастырып, жермен-жексен етіп отырады. Пәкістанда да – сол көрініс. Ол жақта тіпті сүнниттің өз ішінде алаауыздық бар. Мың жерден екеуінде де сүнниттер мекендегенімен, бір ауыл екінші ауылға қыз бермейді...       

Пайғамбар жас демекші, 3-4 жылдан бері өздігімше араб тілін үйреніп жүрмін. «Skype» деген бағдарлама бар, күн сайын бір сағат шетелдік достарыммен ағылшынша сөйлесемін. Одан арабтарға жалынамын «Менімен арабша сөйлесші!» деп. Өкінішке қарай, арабтар өз тілдерін менсінбейді. Мысалы, бұрын Францияның отарында болған Алжирдің өздерін білімді орта санайтын аға буын зиялылары французша сөйлеседі. Ал, қалың бұқара араб тілінде түсініседі. Жастар ағылшын тілін қош көреді. Әрине, мұсылман болғанымен, араб тілін жек көретіндері де табылады. Мысалы, берберлер.

Сол іспетті Иракта ұлты күрд таныстарым бар, оларды да «Кішкене арабша сөйлесейікші!» деп қолқалаймын. Тілді біледі, бірақ сөйлесуден үзілді-кесілді бас тартады. «Неге? – деймін. – Ирак араб мемлекеті емес пе?» Сөйтсем, Күрдістан Ирактың құрамындағы автономия болғандығы үшін араб тілін жек көреді екен. Содан «Ол – Құранның тілі, Мұхаммед пайғамбарымыздың тілі, оның Иракпен араңдағы саясатқа ешқандай қатысы жоқ» – деп түсіндіре бастаймын. Ұстанымын өзгерте алмадым. Тағы бір мысал келтірейін, Дубайдағы болдым-толдым деген араб өзінің баласымен ағылшынша тілдеседі. Олардың ойынша, араб тілі – қарапайым халықтың тілі. Дәл сол сияқты Дубайда, Сауд Арабиясында еңбек етіп жүрген пәкістандықтар әлі күнге араб тіліне шекеден қарайды. Шала-пұла меңгерген ағылшыншасымен жүр. Араб тілін арабтардың өзі қаламай тұрғанда, өзгелерден не үміт, не қайыр?!

Рас, бір қарағанда, біздегі жағдайға ұқсастау көріністей әсер қалдырады. Бірақ мен ондай ойдан адамын. Себебі, қазақ тілінің мәртебесі біртіндеп жоғарылап келеді. Бүгінде қазақ балаларының 13 пайызы ғана орыс мектебіне барады. Қазақша оқитын қазақтың саны жылына 1 пайызға жуық көбеюде. Тіпті өзге ұлт өкілдерінің өзі қазақ мектептеріне барып жатыр.

Енді күнделікті жұмыс барысында байқағанымды айтайын: бұрындары шәкірттерім орыс тілінде сайрап тұратын, соңғы жылдардағы студенттерімнің орысшасы нашар. Есесіне қазақшасы мен ағылшыншасына мін таға алмайсыз.

Тілді меңгеруге қатысты өзгерістерді осы күндері өз немерелерімнен де аңғарып жүрмін. Әке-шешесі «Ағылшын тілін үйретіңізші!» деген соң, жұмыс істеп көрмек болдым. Үлкен немерем 7-сыныпта оқиды, Астанада-ақ туып-өскен. Ата-анасы қаражаяу адамдар емес. Әжептәуір қызметте. Сенесіз бе, сол немерем қарапайым ғана «мұрын», «бет» сөздерінің орысша аудармасын білмейді. Содан орыс тілін үйрететін мұғалім жалдадық. Бұл нені көрсетеді? Өзге тілдерді жұтып жіберетіндей мемлекет тарапынан жойқын саясат жоқ. Әйтсе де түптеп келгенде, халық ұлттық үрдістерді, өзінің бағытын таңдады. Және ең бастысы, қазақтың ұлтжандылығының сипаты бөлек. Мәселен, армяндар – өте ұлтжанды халық. Бірақ айдың-күннің аманында атамекенін тастап, Ресейге, АҚШ-қа, Еуропаға көшіп жатыр. Өз елінде азайып барады. Ашаршылық жоқ, қысым жоқ. Армения халқының 95 пайызы – армяндар. Бүйтетіндей басына не күн туды?!

– Мақсаты не?

– «Арменияны құртпаймыз, шетелде жүріп-ақ қорғаймыз» – дейді. Көшуге әсер ететіндей фактор емес қой бұл. Кім кімнен қорқар дейсіз?! Жарайды, Франция Парламенті ғимаратының алдында митинг ұйымдастырар. АҚШ-та айқай салар. Бұл мемлекеттердің өз проблемасы да аз емес. Біреудің отанын біреу қорғамайды. Грузиндер де солай. Грузияны қорғауға әлемді жегіп қойғысы келеді. Халқының саны жөнінен Қытайды басып озған Үндістан халқы да шала-шарпы ағылшынша сөйлесе, өзге елге кете барады. Мұндай құбылыс Ресейге де тән. Әжептәуір кәсіпкерлерінің өзі «Менің тірлігім оңалмай жатыр» дейді де, шетелге оп-оңай көше салады. Ісі сәтсіз болса, елді кінәлі деп есептейді. Егер осы елдердегі сыртқа қоныс аударып жатқандардың бәрі бірдей қараңғы халық десеңіз, қателесесіз. Олардың арасында білімділері жеткілікті. Мұның соңы мемлекетті құраушы халықтың сапасының төмендеуіне әкеп соғары сөзсіз. Басқаша айтсақ, мемлекет өз локомотивінен айрыла бастайды.

Ал, қазақтың дүниетанымы басқаша. Мысалы, Қытайдағы, Моңғолиядағы, Өзбекстандағы қазақтар нешеме ғасырдан бері өмір сүріп келе жатқан елін-жерін тастап, Қазақстанға оралып жатыр. Қандай қиын заманды басынан кешірсе де, қазақ атамекенін ештеңеге айырбастамайды. Қазақтың ұлтжандылығы ешқандай үгіт-насихатсыз-ақ мықты. 1928 жылдан 1934 жылға дейін ашаршылық болған. 1936 жылы-ақ Қытайдағы қазақтар кіндік қаны тамған жерге қайта келе бастаған екен. Әйтпесе қазақ даласы ол уақыттарда мамыражай күй кешіп жатқан жоқ-тын. Саяси қуғын-сүргіннің өршіп тұрған тұсы. Соған қарамастан, туған жеріне оралды. Қазақтың санасы – атамекенді сақтау. Қазақ атамзаманнан қанына сіңген «Өзге елде сұлтан болғанша, өз еліңде ұлтан бол» деген қағиданы бір сәтке де жадынан шығармайды.

– Елбасы бір Жолдауында «Таяудағы жылдар жаһандық сынақтардың уақыты болады. Әлемнің бүкіл архитектурасы өзгереді. Барлық елдер осы күрделі кезеңнен лайықты өте алмайды» деді. Халықаралық қауымдастықтың бір бөлшегі ретінде Қазақстан осынау үдерістердің теріс ықпалынан қайтсе аман шығады?

– Қазір постиндустрияландыру заманы. Батыс елдерінің 70-80 пайызы индустрияны доғарды. Мысалы, Ұлыбританиядағы бұрын кеме жасайтын аумақта қазір банк, қонақүйлер, ғылыми-зерттеу орталықтары, т.б. тұр. Әзірге біз индустриялық бірінші бесжылдықты артқа тастадық. Енді ескеретін жайт, не жаңа технологияға күш салуымыз керек, не қызмет көрсету саласын дамытуымыз керек. Бұл – бір. Екіншіден, әлемдік тәжірибе көрсетіп отырғандай, тез дамыған мемлекеттер прогресс үшін міндетті түрде бір құндылықты құрбан етеді. Мәселен, Оңтүстік Корея қысқа мерзім ішінде қарыштап дамыды. Алайда бұрын буддизм дінін ұстанып келген корейлердің 40 пайызы шоқынды. Мен будда монахтарымен сөйлестім, «Буддизмнің жұрнағы да қалмайтын шығар» деп жылап жібере жаздады. Есесіне корейлер ана тілінің мәртебесін биіктетуге ерекше мән береді екен. Оңтүстік Кореяның жоғалтқан тағы бір құндылығын «электричкасына» мінгенде байқадым. Анадай жерде 90 жастағы 2 шал тұр, 3 бала отыр, әлгі қариялардың жасын сыйлап, біреуі де орын берген жоқ. Корейлерді ізетшіл халық деп ойлаушы едім, мұның мәнісін білейінші деп, шалдардың қасына жақындадым. «Он шақты жылдың жүзі болды, үлкендерге құрмет азайып кетті. Мыналар – отбасында жалғыз өскен өзімшіл балалар. Айналасының бәрі бәйек болып, сол баланың асты-үстіне түседі. Міне, сол тәрбиенің нәтижесі» дейді.

Бүгінде шоқынғандардың қарасы Қытайда да 40 пайыздан асып кетті.          

Таиланд туризмнің арқасында жылдам гүлденген мемлекет саналады, өкінішке қарай, туризмнің барлығы көргенсіздікке негізделген. Әуежайдан түскен бетте жезөкшелер қолыңыздан ұстайды. Еркек дейсіз бе, әйел дейсіз бе, қалағаныңызды тауып береді. Тіпті өрімдей балаларын да жаман жолға итермелеу олар үшін ұят емес. Ақша үшін немесе кедейшіліктен осылай істеп жатыр деп айта алмаймын. Себебі, өндіріс ошақтары Таиландта жеткілікті.

Вьетнам қарқынды даму барысында өзінің төл жазуынан – иероглифінен айрылып қалды.

Соңғы уақытта «Қазақстанға үлгі бола алатын ел – Малайзия» деп жүрміз. Бірақ малайлар әсіреұлтшыл, соның салдарынан халқының бір бөлігі безіп кетті. Мысалы, Сингапур мен бірқатар сұлтанаттар өз тәуелсіздігін алуға мәжбүр болды. Ал, үлгі алатын тұстары, Малайзия халқы ағылшынша еркін сөйлейді, алайда араб тілі мемлекетте маңызды тіл деп есептелінеді. Мұндағы мақсат – халықты Исламның негізінен алшақтатпау.

Жалпы, өз басым әр мемлекет өзінің даму моделін өзі қалыптастыруы керек деп есептеймін. Біз де тез дамып келеміз. Энергоресурстарымыз баршылық. Меніңше, қоғамның трансформациясы жылдам жүріп жатқан заманда отбасылық-рухани мәселелерде мейлінше консервативті болып, дәстүрді берік сақтауымыз керек, әйтпесе құндылықтар қалмайды. 

Қазір жас ұрпақтың алдында «Үш тұғырлы тіл» деген мәселе тұр. Яғни сіздің балаңыз жан-жақты дамуы үшін ана тілінен бөлек орыс, ағылшын тілдерін игеруі тиіс. Өзге тілді үйретуде барынша сақ болған жөн. Мәселен, ағылшын жазушысы Даниель Дефоның «Остров сокровищ» атты кітабын түпнұсқадан оқып шықтым, Інжілге жиі-жиі сілтеме жасайды. Егер адамның діни ұстанымы толық қалыптасып болмаса, сонда жазылғандардың жетегінде кетуі әбден ықтимал. Жалпы, ағылшын тіліндегі шығармаларда протестанттық, христиандық құндылықтар көп насихатталады...

Сонымен қатар қазір Қазақстанда дүниеге келген сәбилердің 24-25 пайызы некесіз туылатыны да қоғамды ойландыруы керек. Әлеуметтік қадағалау азайып барады. Мысалы, бұрын «Оқудан шығып қалсам, ауыл не дейді?» деген ойдан менің төбе шашым тік тұратын. Яғни қорқатын факторым, тежейтін ортам бар-тын. Оның үстіне ауыл рулық негізден тұратындықтан, ұлға да, қызға да тыйым жасап отыратын. «Не істеп жүрсің?» деп сұрайды. Әке-шешенің «санкциясы» тағы бар. Қарапайым мысал: Бала күнімізде үш бала болып жертөлеге тығылып, қағазды темекіге ұқсатып орап, шегіп отырғанбыз. Көршінің әйелі көріп қоймасы бар ма?! Масқара, ұсталып қалдық. Құдды ұрлық жасағандай күй кештік. Ұрысты. Сол ұялғанымнан әлі күнге дейін темекі тартпаймын. Тежеу, қадағалау деген – осы. Бүгінде қазақтың 55-57 пайызы қалада тұрады. Қадағалаудың формасы өзгерді немесе азайды десе де болады. Дәстүрді бұзғаны үшін, опасыздық жасағаны үшін, т.б. жағымсыз қылықтары үшін жаза жоқ. Қоғамда немқұрайдылық басым. Әркім өзімен-өзі. «Күл болмасаң, бүл бол» дейтін ниет байқалады. Сондықтан жаһандық сынақтарға төтеп беру үшін біз ең алдымен руханиятымызды жөнге салып алуымыз шарт.

– Әңгімеңізге рахмет!

Сұхбаттасқан Тұтқабай ФАЗЫЛБЕК.

«Бір түнде әкеміздің қолына кісен салынды»

– Әбдімәлік аға, қазақтың жақсылары мен жайсаңдары жаппай саяси қуғын-сүргінге ұшырап, ешбір сұраусыз атылып, айдалып жатқан шақта жарық дүние есігін ашыпсыз. Білуімізше, осынау қиын-қыстау кезең Сіздің өміріңізде де ізін қалдырған екен.

– Иә, менің балалық шағым тар жол-тайғақ кешу күндерге, ашар­шы­лық­ты, қуғын-сүргінді, зорлық-зом­бы­лық­ты, қиямет-қырғын соғысты бастан кешірген жылдарға дөп келді. Әкесіз өстім. Анам тәрбиеледі. Әкемізді «халық жауы» деп, соғыс басталардың алдында тұтқындап әкетті. Сондағы таққан айыбы: ол «Германия Кеңес үкіметін жеңеді» деп айтыпты-мыс. Біз тұратын колхоздың Жүзелбаев атты шолақ белсенді төрағасы болыпты. Қалтасында үнемі тапанша жүреді екен. Кеңес үкіметіне берілген адам болса керек. Ал әкеміздің мінезі тік екен, ойындағысын бетің бар, жүзің бар демей, тура айтатын мінезімен бір күні оны боқтаған көрінеді. Анау колхоздың басшысы «Көрсетемін саған!..» деп, тісін қайрап кетіпті. Ақыры оңдырмады. Бір түнде әкеміздің қолына кісен салынып, үштікпен сотталды да, Өзбекстанның Ауғанстанмен шекаралас аумағында орналасқан Термез қаласындағы абақтыға айдалды. Байқасаңыз, аталмыш шаһардың жан-жағының бәрін өзен қоршап жатыр. Судан өтіп, ешқайда қаша алмайсың. Сол үшін де ондағы түрме «Барсакелмес» деп аталады екен. Сонда ағаш кесумен айналысыпты. Бәлкім, тапсырма солай болды ма, анық-қанығын кім білген, әкемді орыстың солдаты атып тастапты.

1991 немесе 1992 жылы ғой деймін, Өзбекстан Республикасының Президенті Ислам Каримов Қазақстанға келді. «Алматы» қонақүйіне тоқтапты. Көмекшісі қазақ жігіт екен. Таныстым. Одан Термезге қалай баруға болатынын және рұқсат алып беруін өтіндім. Ол көмектесуге уәде етті. Өкінішке қарай, қандас бауырым көп ұзамай лауазымынан босап қалды да, Термезге жолым түспеді.

– Демек, қайда жерленгені беймәлім ғой.

– Сүйегін таппадық. 54-55 жасында дүниеден озғаны ғана мәлім. Мен ол кезде 4 жастағы баламын ғой. Әйткенмен есімде еміс-еміс қалған сәттер бар: менің кіндік қаным тамған қазіргі Қызылорда облысының Сырдария ауданына қарасты Қарауылтөбе ауылындағы Сталин каналының арғы жағында үйіміз болатын. Жеркепе. Мен туған жылы, анамның айтуынша, қауын бітік шығыпты. Халық соны сатып, күнелткен екен. Одан бөлек күрішке орақ түсерде суын тартады ғой, сонда арықтың, алқаптың ішіндегі көлшік болып қалған саяз суда балық шоршып жатады. Әсіресе, сазандар көп болады. Ел соны талғажау етіп, күн көрді. Сол алмағайып дәуір бізді ерте есейтті. Қаршадайымыздан беліміз бүгі­ліп отын арқаладық, малға қарадық, диір­мен тарттық, егін ектік, күбі пі­сіп, келі түйдік. Үйдің жанындағы жерді қорш­ап, картоп, пияз ектік, базарға апарып сататынбыз. Мылтық асынып, аң-құс аулап, соның етін та­м­ақ ететінбіз.

– Әйтсе де сол жылдары көрген қиын­шылық Сізді әбден «пісіріп», жіге­ріңізді шыңдаса керек. Тұрмыс тауқыметі «халық жауының» ұлын ғылымға қалай әкеліп жүр?

– Соғыс жылдары және соғыстан кейінгі жылдары тұрмыстың ауыр тір­шілігін арқалай жүріп мектепте өте жақсы оқыдым. Онжылдықты Сырдария ауданындағы Кооператор деген ауылда тәмамдадым. Күміс медальмен. Бір қызығы, оны Жалғасбаев деген мектеп директоры 225 рубльге сатып жіберіпті. Кейін ес жиып, етек-жеңімді қымтағасын медалімді алмақ ниетпен Жалғасбаевқа бардым да. Ол К.А.Тимирязев атындағы Мәскеу ауыл шаруашылығы академиясында ғылыми диссертациямды қорғап келген кезім-тін. «Медалімді қайтарыңыз!» дедім. Әлдеқашан сатып жіберген, қалай қайтарады?! Ұялғанынан Ақтөбеге көшіп кетті.

Кооператор соңыра Коммунизм колхозы атанды. Дәл теміржолдың бойында орналасқан. Мектеп бітіргеннен кейін біздің ауылдың жастары көбіне-көп Ташкенттегі Орта Азия теміржол көлігі инженерлері институтына оқуға түсуге талпынатын. Мен де сөйттім. Жанымда Ыбырахым деген жігіт бар, Ташкентке тарттық. Иә, әдепкіде құлшынысымыз әжептәуір-тін. Емтиханға дайындық барысында екеуіміз өзіміз қатарлы өзбек жігіттерге математикадан біраз көмектестік. Алайда ол жаққа барған соң райымыздан қайттық. Қысы-жазы шойын жол бойында жұмыс істеу қиын болып көрінді. Сөйтіп, біз Қызылорда қаласындағы Н.В.Гоголь атындағы пединститутқа екі пәннен емтихан тапсырып, фи­зика-математика факультетіне оқуға түстік. Бастапқы бір-екі жылда ауылдан қатынап оқып жүрдім. Курстан курсқа көшкен сайын білімімді тереңдетіп, уақыт­ты бос жібермес үшін қалада жатып оқуға тура келді. Мұнда Химия ғылымдары институтының директоры болған академик Әбікен Бектұровтың шәкірті Жұмаш Уәлиев атты проректорымыз бар еді. Сол кісінің мол қамқорлығын көрдім. Кілең 5-пен оқитындықтан, 3, 4, 5-курстарда сталиндік стипендия алып тұрдым. Ай сайын қолыма 780 рубль тиеді. Оның үстіне сол уақытта институтымыздың жанынан «Космос» атты ғарышқа үңілетін шағын станция құрылған-тын. Қажетті құрал-жабдықтардың барлығы жеткілікті. Содан 5-6 жігіт түнде станцияға барып, көкке көз тігіп, жасанды жер серігінің қозғалысын бақылайтынбыз. Бұл тірлігімізге «Москва космос» деген мекеме айына 100-200 рубльдің аралығында жалақы төлейтін. Әлгі 780-ге бұл ақшаны қоссаңыз, әжептәуір қаражат қой. Сөйтіп, студент кезімнен қолыма «Полет» деген сағат тақтым. 40 рубль тұрады екен.

Не керек, институтты үздік бітірдім. Мұнан соң көптеген қазақ жастары сияқты мен де білім мен ғылымның ордасы болған Алматыға асықтым. Себебі жас­тайымнан есіл-дертім жақсы ғылыми жұмыс пен тартымды еңбектер жазу арқылы әкеме ескерткіш орнату болатын. Бұл мақсатымды құптаған проректорымыз Ж.Уәлиев Ә.Бектұровқа хат жазды: «Әбікен Бектұрұлы, мен Сізге осы жігітті ұсынамын. Өзі талантты. Сіз қолдасаңыз, жақсы болар еді. Бағы ашылсыншы! Әкесін «халық жауы» деп атып тастаған екен...». Келіп едім, Ә.Бектұров бірден қызметке қабылдады. «Суворов атты орынбасарыма тапсырдым. Сен бізде жұмыс істе!» деді. «Қандай жұмыс?». «Аға лаборант». «Жоқ, ағай, мен аға лаборант болып жұмыс істемеймін. Айлығы қанша?». «830 сом». «Студент кезімдегі стипендиямның о жақ, бұ жағы екен ғой» дедім. «Айналайын-ау, сен әлі аспирантурада оқып, кандидат, одан әрі доктор боласың. Ақшаң көп болады. Бәріміз де осылай бастағанбыз. Сен де осылай бастайсың. Бастапқыда қиын болады. Сен аға лаборант болып жұмысқа кір. Келер жылы Ростов-на-Дону қаласына Стенгер атты мықты химикке жіберемін, сені солар тәрбиелейді. Сосын бізге қайтып келесің» деді. Келістім. 1960 жылы мені жолдамамен ҚазКСР ҒА Химия ғылымдары институтының электрохимия лабораториясына жұмысқа қабылдады. Бұл шілденің аяғы болатын.

Ал, келесі жылы мамыр, маусым айларында кандидаттық емтихандарымды тапсырдым. Мүйізі қарағайдай 3-4 ғалымның алдында Философия пәнінен сынақтан өтіп, үздік баға алдым. Сыртқа шығуға қамданып жатыр едім, әлгі кісілер маған «Сәл аялдай тұршы. Сені Салық Зимановқа ұсынсақ деп отырмыз» деді. С.Зиманов Қазақстан Ғылым академиясы Философия және құқық институтының директоры-тын. Біздің институт –  екінші, ал ол кісі басқаратын мекеме 1-қабатта орналасқан. Содан С.Зимановқа мені жолықтырмақ болып төмен түстік. Әлгі ғалымдар «Осында күте тұр» деп, мені қабылдау бөлмесінде қалдырды да, өздері ішке кіріп кетті. Сәлден кейін мені шақырды. С.Зиманұлы батыл адам болатын. «Әй, сен бізге ауысқың келе ме?» деді. «Не істеуім керек мұнда?». «Жаратылыстанудың философиясы деген бағыт бар». «Математиканың ба?». «Иә». «Онда мен келейін». «Өзім қоңырау шалып, сені сұрағаным ыңғайсыз болады. Енді сен Ә.Бектұровқа барып, ол кісіден рұқсат сұра, құжаттарыңды ал. Рахметіңді айт! Ол – ғалым адам» деді. Ә.Бектұровқа кіріп, мән-жайды түсіндірдім. «Сенен жақсы ғалым шығады деп ойлап жүр едім. Шешім қабылдап қойыпсың, жолыңды байламайын. Бара ғой, бірақ қайта ораламақ ниетің болса, есігіміз саған әрқашан ашық» деп шығарып салды.         

Мен сол кезде вокзалда түнеп жүргенмін. Өйткені Алматыда ешкімді танымаймын, бірде-бір туысқаным жоқ. Таныс та, ауылдас та жоқ. Сонымен, теміржол вокзалының маңайындағы бір үйдің есігін қақтым. Қожайындары орыс екен. Орыстың әйелі «Менің балам – әскерде. Мына тауықкепені жөндеп, әктеп, кереует қойып беремін. Қалай қарайсың?» деді. «Маған кешке жатар орын табылса болды. Күндіз жұмыстамын, сабақ оқимын, кітапханаға барамын». Ертеңіне сол тауықкепеге жайғастым. Таңертеңгі сағат 5-6-ларда қораз шақырады. Одан кейін ұйқы қайда?! Осы көріністі орыс әйел байқап, мені аяп кетті ғой деймін, «Заттарыңды ал, жүр» деді де, ауызғы бөлмеден маған орын тауып берді. Жақсы болды. Осы жағдайды С.Зимановқа айттым. «Ағай, мен вокзалда, әр жерде түнеп жүрмін». «Туыстарың жоқ па еді? Жатақханаға орналаспаған ба едің?» деп сұрады ол. «Ешкімім жоқ». «Онда жүр, Сақтаған Бәйішевке барамыз». Ол Қазақ КСР Ғылым академиясының вице-президенті еді. Алайда баспана мәселесін тек бірінші басшы шешетінін де жасырмады.

Өзі қалыптасқан тәртіп бойынша, Академияның Президентіне кіру үшін алдымен директорға, одан вице-президентке кіру керек. Президент – Қаныш Сәтбаев. С.Зиманов «Сен Қ.Сәтбаевқа кіруің керек, жатақхана беру – соның ғана қолында» деді. Қабылдауына жазылдым. Бір күні Тамара атты хатшысы хабарласады. «Әбдімәлік, қайдасың? Тез кел. Қаныш Имантайұлы қабылдағалы жатыр» деп. Жүгіріп бардым. Кірдім. Данышпан адамның алдында өзіңді ұстау оңай емес қой. Қобалжулымын. Әуелі өзі сөзге тартып, қайда оқығанымнан бастап бәрін сұрап шықты. Жағдайымды түсіндірдім. Тұратын жерімнің жоқтығын айттым. Сәл ойланып тұрып «Жалпы, сен ғалым болғың келе ме? Көп адам шыдамайды ғылымға. Кетіп қалады. Сен де сөйтпейсің бе?» деді. «Ағай, жатақхана бермесеңіз де, разымын. Бірақ мен ғылымнан ұзап, ешқайда кетпеймін. Әкемді «халық жауы» деп ату жазасына кескен. Сондықтан мен оған ескерткіш қоюым керек. Кірпіштен қойсам, 20-30 жылда құлап қалады. Мақала жазып, кітап шығарып, рухани ескерткіш қойсам деген ниетім бар. Жақсы мақаламды жапондар, қытайлар оқыса...» деп едім, «Әй, сенен жақсы ғалым шығады. Мақсатың бар екен. Бірақ Жаратылыстану философиясы Қазақстанда, Орталық Азияда жоқ. Мәскеуде бар. Сергей Иванович Вавилов деген физик жазады. Сондықтан сені Мәскеуге жіберемін. Қане, арызың? Әкелші» деді дағы, қағаздың бетіне біраз нәрсе жазды. Оң қабақ танытып қабылдағанына іштей қуанып қалдым. Академияның іс жүргізушісі Карпейский деген кісі-тін, кабинеті – төменгі қабатта. «Соған бар да, мына арызыңды тапсыр. Саған жататын жер береді» деді. Қ.Сәтбаевтың кабинетінен шыққаным сол еді, Тамара апай «Әй, Әбдімәлік, көрсетші қағазыңды, Президент не жазды екен?» деді. «Саған жатақхана беріпті ғой» деген сүйінші хабарды сол кісі естіртті. Қ.Сәтбаевтың алдынан қалтырап-дірілдеп шығып, оның не жазғанына үңілмеппін де. Қуанып кеттім. «Жүгір астына, Карпейский кетіп қалады» деді. Карпейский «Сен сәл кідіре тұрасың ба? Бір үйді кеше ғана біреуге беріп қойып едім. Енді бір айда соң таудан салынып жатқан үйден беремін бөлмені» деді. Келістім. Уәдесінде тұрды, бір айдан кейін жатақхана алдым.

«Мен сені Мәскеуге дайындаған жоқпын»

– Мәскеуге бару мәселесі ше, шешімін тапты ма?

– Қ.Сәтбаев С.Зимановқа тапсырма берді «Нысанбаев деген баланы дайындаңдар, Мәскеуге барып, емтихан тапсырсын, егер өтсе, аспирантураны бітіріп келгесін қайта жұмысқа шақырыңдар!» деп. Сонымен, С.Зиманов «конкурс болсын» деген оймен менің қасыма бір кәріс, бір татар жігітті ертіп, үшеуімізді Мәскеуге жіберді. КСРО Ғылым академиясының Философия институтына. Қабылдау емтиханын тапсырдық. Әлгі екеуі сүрінді. Ал мен 2 жыл 2 айда мерзімінен бұрын көрнекті ғалым, профессор И.В.Кузнецовтың ғылыми жетекшілігімен «Математикадағы ақиқаттың табиғатын ашудағы сәйкестік принципінің маңызы» атты тақырыпта кандидаттық диссертациямды қорғап шықтым. Бұл 1964 жылдың аяғы-тын. Ол кездегі ғылым саласындағы диссертациялық қорғаулар қазіргімен салыс­тырғанда, әлдеқайда күрделірек болатын. Мектеп пен институтты қазақ тілінде бітіріп, еліміздің бұрынғы астанасында орыс тілінде математиканың күрделі философиялық-дүниетанымдық және логикалық-әдісна­малық мәселелерін зерттеу оңай шаруа емес қой. О.А.Жәутіков, Б.А.Розенфельд, А.Н.Колмогоров сияқты атақты математик-ғалымдардың лекциялары мен көмектері көп септігін тигізді. Сол кезеңдегі еліміздегі философия саласындағы Б.М.Кедров, Ж.М.Әбділдин, Қ.Х.Рах­матуллин, Э.В.Ильен­ков, В.С.Степин, В.А.Лекторский сияқты көрнекті мамандармен ғылыми-шығармашылық қарым-қатынаста болып, нағыз кәсіби шыңдалу мектебінен өткеніме қуаныштымын.

Мәскеуде «пропискам» болғандықтан, мені ғылыми дәреже, атақтар беретін Жоғары аттестациялық комиссияға (ЖАК) жұмысқа қалдырды. Әрине, бірден Қазақстанға қайтқым келген, бірақ С.Зиманов «Сен үйрен, ол жақта қалып, шамалы жұмыс істе!» деді. Сөзін екі етпедім, Мәскеуде 3-4 ай еңбек еттім. Бір күні С.Зиманов телефон соқты, «Сен неғып жүрсің онда? Тез қайт! Мен сені Мәскеуге дайындаған жоқпын. Сен бізге керексің!» дейді. Ол кісіден аяқ тартатынбыз, іле-шала елге оралдым.   

...Алайда Алматыға келерден бұрын бір іс тындырғанымды айта өтейін. Ол жақта жүргенде досым болды. Альберт Райбекас атты. Ұлты – латыш. Ол – физиканың, мен математиканың философиясын зерттедік. Жақын араластық. Ол Красноярскідегі университетке кафедра меңгерушісі болып кеткелі жатыр. Мен ЖАК-те қалмақшымын. «Альберт, саған айтар құпиям бар». «Қандай?» дейді ол сұраулы жүзбен. «Жүр далаға!» деп сыртқа алып шықтым. «Менің әкем – халық жауы. Кеңес үкіметінде маған орын жоқ. Жұмыс істемеймін. Шетелге кетуім керек. Бірақ одан бұрын әкем шын мәнінде халық жауы ма әлде «жаптым жала, жақтым күйенің» құрбаны болды ма, ұңғыл-шұңғылына көз жеткізгім келеді» деп едім, ол «Ақ-қарасын ажырату үшін Руденкоға арыз жазу керек» деді бірден. Роман Руденко – КСРО-ның Бас прокуроры. «Бес конверт алып кел» деді. Әкелдім. Екеуміз ескі жазу машинкамызбен жеке басқа табынушылық кезінде әкемнің халық жауы атанып, атылып кеткенін түсіндіріп, шешемнің атынан хат жаздық. Бірінші конвертті Бас прокуратураға апаруымыз керек. Қайда орналасқанын Анықтама бюросынан сұрап, білдік. Мәскеудің орталығындағы бұрынғы М.Горький, қазіргі Тверская көшесінде екен. Есік алдында милиционер тұр. Жақындадық. Альберттің түрі орыс секілді. Сол сөйледі. Мені нұсқап «Бұл жігіт Қазақстаннан келген. Екеуіміз аспирантураны тәмамдап, туған жерімізге қайтқалы жатырмыз. Бұл кісінің анасы берген хаты бар екен. Соны сізге ұстатсақ, Бас прокурордың поштасына сала аласыз ба?» деді. «Саламын» деді ол. Бірақ көкейімізде «Салар ма екен, салмас па екен?» деген күдік те жоқ емес, жерасты өткелімен жолдың арғы бетіне өтіп, екінші конвертті пошта жәшігіне салдық. Қызыл алаңға таяу жерде Манеж алаңы бар, сондағы поштаға үшіншісін салдық. Ал, төртіншісін қайда салғаным есімде қалмапты, бесіншісін Мәскеу мемлекеттік университетіндегі пошта жәшігіне салдық. Бәрінің бағытталған мекенжайы ортақ: Бас прокуратура.

Сөйтіп, досымды шығарып салдым. Ол кетті, мен қалдым. Елге араға бір ай салып барып қайттым. «Білім қоғамы» деген мекеме болатын. Соның Мәскеудегі мекемесіне барып, танысымнан іссапарға рұқсат алып, алдымен Қызылорда соқтым. Үйдегілердің хабарын білмекшімін. Үйге келсем, анам жылап отыр. Не болғанын сұрадым. «Саған енді тыныштық бермейтін болды ғой. Әкеңді қаралаған адамдардың барлығын түнде алып кетіп, сот па, прокурор ма, тексеріп жатыр екен». «Әже, оны істеген менмін. Уайымдамаңыз. Таңертең барып, мән-жайды білейін, сосын анық-қанығын айтамын» дедім. Таңертең құзырлы органға бардым. Тергеп жатқан кәріс жігіт екен. «Әкеңіз 10 жылға сотталған екен. Соған байланысты әйелі Мәскеуге – Бас прокурорға хат жазыпты. Сол хатты жоғары жақ қарап, Алматыдағы Жоғарғы сотқа «Тездетіп ақ-қарасын ажыратып, мәселені шешіп беріңдер!» тапсырма беріпті. Соны біз тексеріп жатырмыз» деді. Бұл 1965 жылғы наурыздың аяғы-тын. «Нақты қай кезде шешім шығар екен?» деп сұрадым. «Бәлкім, маусым, шілдеге таман бір хабар болып қалар» деп тұспалдады. Рахметімді айтып, Алматыға кеттім.

Маусым айында Қызылордаға қайта ат басын бұрдым. Анам тағы жылап отыр. «Соттан қағаз келді саған» деп. Қарап шығып, әкемнің жазықсыз атылғанын, іс-әрекетінде ешқандай қылмыстық құрамның анықталмағанын, сол себепті ақталғанын, адал адам екенін білдім. Жоғарғы сот осылай деп үкім шығарыпты. Міне, осылайша әкем Нысанбайдың есі­мін жаладан тазартып, ақтап алдым. Бұған қол жеткізгеніме тағдырға ризалы­ғымды білдіремін, бұл ғұмырда адам үшін әділдіктің орны ерекше ғой. Содан бастап туралыққа қарай ұмтылу менің өмірлік қағи­датыма айналды.

Ол кезде не көп, дүкенде қойдың басы көп. 60-70 тиын тұрады. Алматыдағы «Көк базардан» 3-4 келі ет және әлгі қойдың басын сатып алып, бәрін қазанға салып, көрші-қолаңды шақырып, жылап-сықтап, әкемізді еске алып, құран бағыштадық.

Міне, осыдан соң ғана партияға мүшелікке өтуге мүмкіндік туды. Әкемнің «халық жауы» болып айдалып кеткенін айтпауға тағы болмайды. Ертең біреу-міреу күңкілдеп жүрсе, қор боласың ғой. Не керек, партияға өткесін бөлім меңгерушісі атандым. Бұл лауазым партиялық қызметке қатысты-тұғын. Міне, содан ісім ілгері басты. 1975 жылдың басында Мәскеуде «Математикалық білімді синтездеу мен дамытудың диалектикалық-логикалық принциптері» атты тақырыпта докторлық диссертация қорғадым. С.Зимановтың қолдауымен 17 адамның ішінде ҚР Ұлттық ғылым академиясының корреспондент-мүшесі болдым. Ал 2003 жылы ҚР ҰҒА-ның академигі атандым. Сонымен қатар 1997-2003 жылдары «Қазақ энциклопедиясы» баспасының Бас редакторы қызметін қоса атқардым.   

– Бір кездері С.Зиманов басқарған Философия және құқық институтына 20 жылдан астам уақыт директор болдыңыз. Тоқырау жылдарында ғылымды ұйымдастыру оңайға түспеген шығар.

– Иә, ғалым болу өзінше қиын дүние екені ежелден белгілі. Ғылыммен айналы­суды  «инемен құдық қазғандай» деп бағалаған халықпыз ғой. Жалпы қазіргі заманда кез келген ұжымға басшы, жетекші болудың өзі оңай шаруа емес. Философия және құқық институтына 1990 жылы 17 мамырда демократиялық негіздегі баламалы сайлау арқылы директорлық қызметке келдім. Ғылыми қызметкерлер ұжымы үш үміткер­дің ішінде маған сенім білдіргенін үлкен жауапкершілік ретінде қабылдадым. Тәуелсіздіктің алғашқы жылдары қоғамдағы барлық салалар сияқты ғылымға да оңай тиген жоқ. Бұрынғы тоталитарлық мемлекет ыдырап, гиперинфляция күшейіп, жағдайымыз өте нашарлап тұрған 1991-1996 жылдары институтқа басшылық жасау өте қиын болды. Директорлық қызметтің өзі ғылыми-ұйымдастыру, зерттеудің стратегия­сы мен әдіснамасын өзгерту мәселесімен ті­келей байланысты. Сондықтан менің ал­дым­да негізгі философиялық бағыттар мен ғылыми кадрлардың негізгі құрамын институт қабырғасында сақтап қалу проб­лемасы тұрды. Сонымен бірге ескі фило­софияны өзгертіп, жаңа заманның рухани ахуалына лайықты жаңа философияны қалыптастыру қажет еді. Ондай қиын­дықтарды төзімділікпен жеңе білдік. Қазір мамыражай заман ғой. Институтымызда ғылым докторлары мен ғылым кандидаттары табысты жұмыс атқаруда. 2003 жылдан бері мұндағы мамандар қолданбалы-сараптамалық зерттеулер­мен де айналысып, мемлекетіміздің рухани және практикалық өміріне көмегін тигізетін ғылыми ұсыныстар, сараптамалар жасап келеді. Бұл теория мен практиканың өзара үндесе бастағанының белгісі деп ойлаймын. Ғылым дамуының жаңа тарихи кезеңге сәйкес келетін келбеті осындай.

«Бұрын кандидаттық қорғағандар қазіргі PhD докторлардан жүз есе артық»

– Алла бұйыртса, келер жылы, 80-нің сеңгіріне шығасыз. Ғылым саласында тапжылмай тер төгіп келе жатқаныңызға жарты ғасырдан асыпты. Қаншама шәкірт тәрбиеледіңіз. Байқап отырмын, қолыңыздан қаламыңыз әлі түспеген сияқты...

– Иә, 80-ге қадам бастым. Бірақ әлі жазу үстіндемін. Әлі зерттеу жұмыстарын жүргіземін, гранттық жобалардың жетекшісімін. Шетелмен байланысты жобаларымыз бар. Докторанттарым бар. Ғылымнан қол үзсем, ауырып қаламын. Серік Қирабаев деген әдебиетші әріптесім бар, «Әбдімәлік, осы саған жүгіріп не керегі бар? Барлық атақ пен орден-медальді алдың. Қазақстан мен Түркияның Мемлекеттік сыйлықтарын, ҚР Президентінің Бейбітшілік пен рухани татулық сыйлығын алдың. Шаршадың ғой, қайтесің?» дейді. «Ағай, – дедім, – Менің өліп қалғаным сізге керек пе?». «Құдай сақтасын! Өлме! Керегі жоқ». «Онда маған: «Жүгіре бер осылай», – деңіз». «Біреудің алдына шығайын, асып кетейін деп, жанығып жүрген жоқпын. Мен үйде отырсам, ауырып қаламын. Сондықтан өзіме тиісті аз-маз тірлікті атқара берейін. Жазатынымды жазайын. Қолымнан келсе, жастарға көмек берейін, ғылыми дәреже алсын, олар да өссін!..» деген пиғыл менікі» дедім.

Жалпы, менің негізгі зерттеу еңбектерім диалектика және таным теориясы, ғылым философиясы мен методологиясы, қазақ және түркі философиясы, әлеуметтік және саяси философия, саясаттану және мәдениеттану мәселелеріне арналды. Ғылыми мектеп қалыптастырып, философия, саясаттану, әлеуметтану, мәдениеттану ғылымдары бойынша 67 ғылым докторы мен 105 ғылым кандидатын дайындадым. Құдайға шүкір, бүгінде 600-ге тарта ғылыми, ғылыми-сараптамалық, ғылыми-әдістемелік еңбек, соның ішінде қырық шақты монография, жеке кітаптар мен оқу құралдарын жаздым. Бірқатар еңбектерім шет тілдерінде жарық көрді. Сол ғылымның арқасында бармаған жерім, баспаған тауым жоқ. 100-ден астам елге табаным тиіпті. Қаншама баяндамалар жасадым. Мен жайлы 2 деректі фильм түсірілді. Екеуі де екі сериядан тұрады. Бірі –  «Философ Нысанбаев» (2005 жылы), екіншісі – «Алтын діңгек» (2013 жылы). «Жизнь замечательных людей» сериясымен жарық көретін кітапқа шықтым. Америка, Қытай, Ресей, Түркия, Еуропа елдерімен әліге дейін ғылыми байланысым берік.

– Ғылым демекші, бүгінгі жастардың ғылымға құлшынысы қалай?

– Нашар. Мен соңғы 3 жыл қатарынан Әл-Фараби атындағы ҚазҰУ-де мемлекеттік емтихан комиссиясының төрағасы болдым. Сонда байқағаным, бітіруші 10 студенттің 3-4-інің ғана үлгерімі жақсы, қалғаныкі тым төмен. Оларды оқытпай-ақ қойса да болады. Ештеңе шықпайды. Ал PhD докторлар дегеніңіз баяғы ғылым докторларының тырнағына да тұрмайды. Бұрын кандидаттық қорғағандар қазіргі PhD докторлардан жүз есе артық. Қазіргі докторлар диссертацияларын интернеттен көшіріп алып жазады. Біреудің ғылыми еңбегін ұрлау – плагиат көбейіп кетті. Мен осыны Елбасыға да ескерттім «Плагиат күшейіп кетті. Осыған шара қолдану қажет» деп. Мысалы, бір адам докторлық қорғайды делік. Автореферат шығарады. Кітап шығарады. Кітабын 100 не 500 дана етіп шығарады да, бәрін өзі сатып алады. Үйіне әкеліп, қоймаға қойып қояды. Авторефератын диссертациялық кеңестің 16 мүшесіне таратып, біраз данасын кітапханаларға жіберуі керек. Соның бәрін ешқайда жібермейді, үйіне тығып қояды. Өйткені қорқады, «біреу-міреу ұрлығымды сезіп қояды» деп. Ешқандай тәртіп болмай қалды. Міне, осы себептен мемлекет басшысы Жоғары аттестациялық кеңесті жауып тастады ғой. Кандидаттық пен докторлық қорғау тоқтады. Өкінішке қарай, PhD-дің де жетісіп тұрған дәнеңесі жоқ. Осы жерде (Философия және саясаттану институты – ред.) он шақты PhD докторы жүр, ешқандай тақырыпқа ізденгісі келмейді. Американы ашпасаң да, шамалы жаңалыққа ұмтылу керек қой. Жоқ, сол баяғы сарын. Бірақ солай екен деп ғылымға назар аудармай қоюға болмайды. Өйткені ғылымсыз қоғам шіриді. Ғылым болғанда да, әсіресе, руханиятқа ерекші мән беру қажет. Руханият: бұл – тарих, патриотизм, дін, адамның бүкіл жан дүниесі... Біз бабаларымыз көтерілген рухани деңгейге әлі көтерілген жоқпыз. Ол үшін әлі көп уақыт әрі көп жұмыс істеу керек. Мүмкін, большевиктердің ықпалынан ба, идеалистерге рухани саланы беріп қойдық та, біз материалистік нәрсемен айналыстық, атом бомбасын, автомат жасадық... Сөйттік те, рухани жақ пен материалдық жақтың, ислам мен христианның арасындағы тепе-теңдікті бұзып алдық. Батыста қопарылыс болса, Исламды кіналайды. Шындығында ислам – демократияшыл дін. Бірақ Батыстағы ойыншылар, әсіресе, католиктер оның рөлін төмендетуге күш салып жатыр. Сондықтан рухани тепе-теңдік болу керек. Әйтпесе діни соғыстар ұзаққа созылады. Қажытады.

Бұл дүниеде Абайдан асқан дана жоқ. 45-ақ қара сөзі бар. Әрқайсысы қазақ үшін тұтас бағдарлама іспетті. Сенің қалай өмір сүруің керектігін айтып қойған, соны істемейміз ғой. Өзімбілермендік басым. Шәкірім ше? Кәсіби философ. Әулие адам.

– «Мәңгілік ел» деген идеяға қалай қарайсыз? Ұлттық идея бола ала ма?

– Кант 18-ғасырда «Мәңгілік бейбітшілік» атты кітап жазды. Біз де соған жетуіміз керек. Соғыссыз, қантөгіссіз. Бірақ адамзат соғыссыз күн кеше алмайды, өйткені психикасы сондай: өзіне қажетті дүниені тартып немесе қарсыласын өлтіру арқылы алғысы кеп тұрады... Әл-Фараби бабабыз «Адамдардың бәрі бір-бірімен үндестікте өмір сүруі керек» дейді. Әл-Фарабидың заманынан бері не өзгерді? Көп нәрсе өзгере қойған жоқ. Сол көреалмастық, рушылдық... «Мен – қазақпын» деп айтатындар аз. Көп адамдар рулық деңгейде ой топшылайды. Ұлттық деңгейге көтерілу кемшін. Сондықтан әлі де ой-өрісіміз төмен. «Мәңгілік елді» дұрыс түсіне алмай жүрміз. Елбасы «Қазағымыз мәңгі жасап, Қазақстанымыз мәңгілік ел болса екен. Соны армандаймын...» деді Ұлытау төріндегі сұхбатында. Ол қоғамға жақсы идея тастап жатыр. Ұлттық идея. Енді соны ашықтап көрсетіп, халыққа насихаттау керек. «Мәңгілік елдің» мазмұнын мен бірталай кітаптарымда жаздым. «Мәңгілік елдің» экономкалық, саяси, рухани-мәдени негізі қандай, соның қазір нышандары бар ма? Осыларға тоқталдым. 2050 жылға қарай «Мәңгілік елге» айналамыз десек, оған қандай «багажбен» баратынымызды әріден ойластырғанымыз абзал. Бұған қоғамтанушы ғалымдар мен БАҚ өкілдері атсалысуы керек деп есептеймін.   

Қоғам, сана-сезім, құндылықтар өзгеріп жатыр. Бұрын маркстік-лениндік идеология дейтінбіз. Философия сол идеологияның ішінде болды. Қазір идеология жоқ. Оның орнына ұлттық идея келді. Ұлттық идеяны көп зерттедік. 2004 жылдан бастап. Орыстар бізден бұрын бастаған, бірақ берекесі болмай, дұрыстап зерттей алмады. Ұлттық идеяны талқылаған талай жиындарымызға Президенттің өзі қатысты. Кейін бәрін таразылап «Мәңгілік ел» ұлттық идея болсын» деген шешімін айтты. Иә, мәңгілік ештеңе жоқ, мәңгілік өмір де болмайды, әйтсе де мәңгілік халық болады. Біз қазағымыздың мәңгілік жасауына күш салуымыз керек. Келісемін, Қазақстан 70 жылдан астам тоталитаризмнің ішінде болғасын, адамдардың санасы дәуір талабына сай өзгерді. Қазір егемен мемлекетпіз ғой. Демек, жаңа заманға қарай санамызды өзгертуіміз шарт, ол өзгермейінше, ештеңе өзгермейді. Өкінішке қарай, біздің санамыз консервативті. Өзгеруге қарсы. Бастықтар да өзгергісі келмейді. Өзгермесе, жаңару һәм даму болмайды.

– Әбдімәлік аға, сұхбатымыздың соңында өзіңіздің отбасыңыз жайлы да біле кетсек. Жұбайыңыз бен перзенттеріңіз де ғы­лымға жақын көрінеді.

– Алматыға жалғыз өзім келіп едім, осында шаңырақ көтердім. Зейнеш Әшенқызы тамаша жар, өмірлік серік болып отыр. Ол да ғылым саласында көптеген жылдар бойы жемісті еңбек етті. Химия ғы­лымдарының кандидаты. Сол кісінің арқасында ғылым мен білім саласында, жалпы шығар­машылықта көптеген жетістіктерге жеттім деп айта аламын. Ол тек ұлым мен қызымның аналары ғана емес, сонымен қоса немере­лерімізді де жақсы тәрбиелей алды. Соның айғағы болар, отбасымыз ғылым жолын таңдаған орта болып табылады. Ұлым Назар – заң ғылымдарының кандидаты, Алматы қаласында құқық қорғау саласында жұмыс істейді. Қы­зым Динара – философия ғылымдарының кан­дидаты, қазіргі уақытта өзінің отбасысымен Ыстамбұл қаласында тұрады. Халықаралық деңгейде аудармашылықты шебер меңгерген маман. 5 тілді меңгерген. Немерелеріміздің тұңғышы Шыңғысхан Тұрар Рысқұлов атындағы Қазақ экономика университетінің аспирантурасын үздік бітіріп, экономика саласы бойынша ғылым кандидаты атанды. Бүгінде телекоммуникация саласындағы бір мекеменің бас директоры. Данияр Қазақ гуманитарлық заң университе­тін үздік бітірді. Прокуратура қызмет­кері. Айжан Лондонның түбіндегі Рединг уни­вер­ситетінде «Болашақ» бағдар­ла­ма­сы бо­йын­ша жоғары оқу орнын өте жақсы бітіріп келгеннен кейін ғылыми-зерттеу саласында қызмет атқаруда. Одан кейін Әмір мен Дәмір өс­іп келеді. Абылай мен Әлнұр атты шөберелерім бар. Ғылым мен білім менің от­басым үшін түбе­гейлі мәні бар рухани құн­ды­лықтар болып табылады. Менің арманым қазақ хал­қының әрбір азаматының өмірлік ұс­танымы өрке­ниетті елдердегідей деңгейге жетсе екен дей­мін. Сонда ата-бабамыз көксеген Жерұйықты Қазақстанда өз қолымызбен жасай аламыз.

– Тағдырыңызға ризасыз ба?

– Әрине, ризамын. Алла маған өмірде жақсы адамдарды көбірек жолықтырды. Жас кезімде қанша қиындық көрдім, әкенің жоқтығының тауқыметін сезіндім. «Мені осы дүниеге несіне алып келді екен, одан дағы қаршадайымда өлтіріп тастамай ма екен» деп қорланған күндерім де болды. Құдайға шүкір, бүгінде көштің соңында да қалып кетпей, алдына да шығып кетпей, ортасында келе жатырмыз.

– Әкеден жалғызсыз ба?

– Жоқ, анамыз 17 құрсақ көтерген екен. Соның көбісі қазақтың жартысын қырған 30-жылдардағы ашаршылықта жасы 2-ге, 3-ке, 5-ке келіп, көз жұма беріпті. Содан 2-ақ қыз қалған: Қатира мен Үміт әпкелерім. Әулетті жалғастыратын ұл жоқ, не керек, әке-шешем киелі орындарға зиярат жасап, түнеп, Аллаға жалбарынып, ұл сұрайды. Әлі есімде, анам «Сені Құдайдан сұрап алғанбыз» дейтін. Менен кейін Мәлік атты інім бар. Үміт әпкем Ташкенттегі зоотехникумды бітірген кісі еді, бала босану үстінде қайтыс болды. Санитарлық ұшақ дер кезінде жете алмапты. Ал бізді анамыз мен Қатира әпкеміз тәрбиелеп жетілдірді. Інім 1941 жылғы. Түркістанға көшіп келген. Ал Қызылордада әпкемнің балалары тұрады.

...Менің көзім жеткен нәрсе, Алла жаққан отты адам үрлеп сөндіре алмайды екен. Ғылымға бет бұру арқылы әкеме ескерткіш қойдым деп есептеймін. Нысанбайдың аты қалды.   

– Әңгімеңізге рахмет!  

Сұхбаттасқан – Тұтқабай ФАЗЫЛБЕК.